Интервью с западным историком йохеном хелльбеком о второй мировой войне

В августе 2015 года из библиотек Свердловской области начали изымать книги английского историка Энтони Бивора. Обстоятельством для этого стала статья в «Известиях», обвинявшая историка в применении им «стереотипов пропаганды Фашисткой германии». В статье приводилась и строки из «Википедии», забранная из книги немецко-американского историка Йохена Хелльбека, осуждавшего Бивора. Об данной ситуации, о конфликте нарративов о Второй мировой в Европе и о том, как изменяется отношение к русистике в западном публичном сознании, поведал доктор наук университета Ратгерс (США) Йохен Хелльбек.

Интервью с западным историком йохеном хелльбеком о второй мировой войне

Кто дал карт-бланш Гитлеру

Поджог Рейхстага в первой половине 30-ых годов XX века ознаменовал приход к власти в Германии Адольфа Гитлера. Виновником пожара принято вычислять голландского анархиста Маринуса…

— Лето 2015 года продемонстрировало, что споры о Великой Отечественной войне так же, как и прежде актуальны: будущее 28 храбрецов-панфиловцев привела к публичной дискуссии главы Госархива России Сергея Мироненко и министра культуры России Владимира Мединского.

— Я пара удивлен тому, что о подвиге панфиловцев опять заговорили. Эта тема уже обсуждалась в девяностых; тогда в первый раз были опубликованы те материалы, о которых сейчас опять идет обращение. Документы «рабочей группы Минца» (рабочая группа по истории ВОВ, созданная академиком Исааком Минцем в первой половине 40-ых годов XX века, которая собрала громадный количество материалов, среди них и интервью ветеранов ; ее архив отложился в Университете истории России РАН. — «Газета.Ru») говорят о том, что панфиловцы вправду храбро сражались недалеко от села Дубосеково, но их число было бо?льшим. Эти документы стали базой статьи Константина Дроздова, которая вышла в издании «Отчизна» в 2012 году.

Я все же надеюсь, что исторические дискуссии в будущем отправятся дальше: мы будем меньше обсуждать «правдивость» того либо иного факта (то, что происходит на данный момент с панфиловцами).

Я выскажусь быстро: противопоставление одного источника (что считается «подлинным») второму безтолку и не требует высокой квалификации.

Интервью с западным историком йохеном хелльбеком о второй мировой войне

«Из-за чего, отец, ты не на фронте?»

Кто принимал участие в Cталинградской битве, что ощущали ее участники и какими мифами обросло легендарное сражение ВОВ —…

Нам необходимо больше вспоминать о том, как создавались документы советской эры, для чего и по какому принципу формировались архивы, и о том, как мы используем коммунистический материал в исторических изучениях.

— Но эта полемика приводит нас к более неспециализированному вопросу: из-за чего до сих пор столь жарко ведутся споры о Великой Отечественной войне, закончившейся 70 лет назад?

— Я вижу тому две взаимосвязанные обстоятельства. С одной стороны, власти России применяют Великую Отечественную войну как событие, объединяющее всю нацию, как то, на чем базируется политическое и моральное величие России. Эта политика зародилась еще в Советском Альянсе, но в новой России она стала намного заметнее.

Иначе, другие постсоветские государства, прежде всего республики Прибалтики, а на данный момент и Украина, кроме этого применяют войну в собственной национально-исторической мифологии, но с обратным знаком: они не видят себя в качестве части коалиции, высвободившей мир от фашизма. Они делают упор на том, что война для этих государств была последовательностью оккупаций (нацистской Советским Союзом и Германией). Так, господствующая трактовка событий во многом принимает Вторую мировую войну как национальную трагедию, и это познание противоречит с общепринятым подходом в Российской Федерации.

В таковой ситуации неудивительно, что между Россией, странами и Украиной Балтии, а также в каждой из государств по отдельности полыхают «битвы за историю».

Интервью с западным историком йохеном хелльбеком о второй мировой войне

блокада и Холокост засели в генах

Полученные родителями сильные психотерапевтические и физические травмы — сравнимые с теми, что испытали иудеи на протяжении холокоста либо обитатели…

— Другими словами заявления русских политических деятелей о «ревизии», «пересмотре итогов» Второй мировой имеют под собой землю? Либо легко местные, локальные прочтения истории выходят на более большой уровень?

— В случае если сказать о «ревизии», то необходимо осознавать, что это — относительное понятие. «Ревизия», которая происходит в Восточной Европе, это ревизия позиции советского правительства, так же как и трактовок, бывших общепринятыми в девяностых и в Российской Федерации, и в Западной Европе. Показался соперничающий с ними нарратив — о двух тоталитарных странах, гитлеровской Германии и сталинистском Советском Альянсе, каковые были однообразным злом, и что люди страдали в равной степени и от красного, и от коричневого террора. С таким подходом согласны многие обитатели Восточной Европы. Сейчас для единой Европы поднимается вопрос: как совместить эти два подхода?

Любопытно, но, что российский подход, принимающий 1945 год как освобождение, сочетается с западноевропейским: где правонарушения фашистов видятся ни с чем не сравнимым злом.

В особенности это заметно в Германии, где историческое сообщество видит в рассуждениях о двух тоталитарных империях опасность ухода от исторической ответственности за правонарушения национал-социализма, ретуширование памяти о ужасных практиках войны на уничтожение на Восточном фронте.

Kак раз в Германии слышатся голоса, и я к ним присоединяюсь, против установления символа равенства между сталинизмом и национал-социализмом. Такое приравнивание скрывает тот факт, что СССР сделал для освобождения Европы от нацизма больше, чем любое второе государство.

И никакая история репрессий и оккупации в Восточной Европе не должна выбросить из истории данный факт. Одновременно с этим мы не можем всецело признать российско-советский подход о 1945 годе как о победе вселенского хороша над мировым злом. Принципиально важно оговориться: я, как историк, всецело разделяю идею, что СССР защищало в данной войне общечеловеческую мораль, универсальные сокровища. Но во имя данной добропорядочной цели СССР совершил множество злоупотреблений. Задача историка содержится в том, дабы взаимодействовать с этим несоответствием, пробуя его целостно осмыслить. Говоря более конкретно, историкам предстоит иметь дело и со яркими, и с чёрными сторонами советского прошлого.

Интервью с западным историком йохеном хелльбеком о второй мировой войне

Как Сталин потчевал гостей

Как в годы ВОВ Иосиф Сталин принимал в Кремле гостей и создавал церемониал, говорит профессор истории Владимир…

— Имеете возможность ли вы привести пример для того чтобы несоответствия?

— К примеру, больным вопросом делается цена Победы. Причем мне как историку весьма интересно то, что существует, на мой взор, преемственность точек зрения между советскими и современными русскими интеллектуалами в этом отношении. На протяжении «оттепели» в определенных публичных кругах начинается громадной спор по окончании речи Никиты Хрущева на ХХ съезде: спор, например, о чистках и терроре 1930-х годов.

В итоге был выработан консенсус: Победа искупила все. Победа искупила все прошлые жертвы.

В девяностые годы возможно было выделить три группы: были люди, к примеру Юрий Афанасьев, каковые сконцентрировали внимание на сложных, проблематичных страницах прошлого. В пределе это приводило к увлечению «чернухой»; существовали консервативные историки, время от времени кроме того дрейфовавшие в сторону неосталинизма; была и центристская позиция.

Как раз центристы и сформулировали идею «искупления»; катастрофа советского народа была так страшна, что ужасные цифры погибших — 27 млн — легко обязаны иметь суть.

— Летом 2015 года, по окончании появления статьи в «Известиях», в которой была приведена ссылка на ваше предисловие к сборнику документов «Сталинград», из библиотек Свердловской области стали изымать книги английских историков, в частности Энтони Бивора (он известен собственными книгами о массовых изнасилованиях германских дам воинами Красной армии. — «Газета.Ru»).

— Я послал в редакцию «Известий» письмо, в котором заявил, что выступаю категорически против данной кампании, применяющей научную дискуссию с целью достижения политических целей.

Интервью с западным историком йохеном хелльбеком о второй мировой войне

Как изменилась психология советского человека

Чем различается психология советского и постсоветского поколений, чего опасался человек коммунистический и из-за чего воспитывать детей в кризис страшно, разбирался…

— Другими словами вы вычисляете, что с Бивором возможно дискутировать как с историком?

— Само собой разумеется. Работы Энтони Бивора, так же как и мои, снабжены, например, справочным аппаратом, другими словами возможно проверить, на какие конкретно документы ссылается исследователь. Мои претензии к Бивору лежат в других сферах. В том же письме я пишу, что, «в частности, я не согласен с их тезисом о том, что армейские удачи Красной армии были результатом террора и всеобъемлющего страха. Я считаю, что таковой подход недооценивает хорошие факторы, такие как самоотверженность советских солдат, их любовь к Отчизне, и то, в какой степени эти эмоции были взрощены советским политическим режимом».

Не обращая внимания на отечественные несогласия, я считаю, что власти выбрали в этом случае неконструктивный путь.

Дискуссию историков нельзя пресечь изъятием книг: кровавая история ХХ века показывает нам, к чему приводят чистки библиотек.

Тем более неприемлема обстановка, в то время, когда власти опираются на цитату из «Википедии» при принятии таких ответов (в статье русской «Википедии» об Энтони Биворе была приведена цитата из книги Хелльбека, которая позднее была процитирована в статье «Известий» и стала основанием для изъятия книг Бивора и Джона Кигана. — «Газета.Ru»).

— Другими словами Бивор делается кем-то наподобие мученика свободы слова?

— В похожем ключе эту обстановку обсуждают в западных медиа. Возможно заявить, что они применяют довод правительства с обратным знаком. В Российской Федерации говорят: мы изымаем книги Бивора и Кигана, по причине того, что они не правдивы. Журналисты западных СМИ утверждают: они изымают книгу, дабы скрыть правду о массовых изнасилованиях германских дам на протяжении освобождения Германии. Я обязан сообщить: оценки Бивора (он именует цифру 2 млн изнасилованных немок) основываются на экстраполяциях и кажутся мне неубедительными.

Что же касается Сталинградской битвы, я бы желал привести пример из документов: Бивор, говоря о Красной армии как о репрессивном университете, говорит, что на протяжении защиты Сталинграда лишь в 62-й армии было казнено 13,5 тыс. советских воинов (причем он делает это трижды). Опираясь на эти разных рассекреченных источников, я считаю, что эти цифры преувеличены.

— Возможно ли заявить, что западные исследователи ВОВ чувствуют на себе изменение отношения к этим событиям в Российской Федерации сейчас?

— Я могу ошибаться, но мне думается, что интерес к истории Второй мировой и, например, ВОВ вырос за последнее десятилетие и это, что приятно, не связано с текущей политической обстановкой.

Проблемой мне видится то, что отвлечённые изучения войны обычно приводят к общественному интересу на западе тогда, в то время, когда они опираются на определенные идеи времен «холодной войны» — что СССР в конечном итоге не был победителем в войне, что современная русский пропаганда всецело повторяет советскую и т.д.

К примеру, такая позиция основывается на том, как празднуется 9 Мая в Москве. В следствии, на фоне роста исследовательского интереса, публичное сознание возвращается во времена противостояния двух совокупностей, причем эта картина и этот язык мира распространяются и в Российской Федерации.

Интервью с западным историком йохеном хелльбеком о второй мировой войне

Йохен Хелльбек

— Другими словами, в то время, когда вы начали работату над проектом сборника документов по Сталинградской битве (что в Российской Федерации вышел в 2015 году), думали ли вы, что он будет так политически актуальным?

— Я, само собой разумеется, не имел возможности себе кроме того этого представить. Я написал его как ответ на публичную дискуссию о Сталинграде, которая велась в Германии и в других государствах западного мира. Я продемонстрировал германскому читателю иную действительность Сталинграда, о которой он не знал: что защитники города не были единой массой воинов Красной армии — это были люди с чувствами и разными мыслями, показавшими собственную индивидуальность в интервью. Весьма интересно да и то, что они довольно часто упрекали немцев в «некультурности», словно бы бы выворачивая наизнанку классический германский стереотип о русских.

Итак, данный проект был в основном запланирован на Германию, не смотря на то, что книга должна была в один момент выйти и по-германски, и по-русски.

Само собой разумеется, я бы по-второму расставил какие-то выговоры, если бы обращался к русскому читателю: я бы задался вопросом о наследстве тридцатых годов в сороковые, уделил бы большее внимание историографическим дискуссиям последних двадцати лет. В Российской Федерации книгу приняли те, кто придерживается патриотических позиций, либеральные историки, возможно, упрекнут меня в чрезмерном внимании к стенограммам и меньшем, чем нужно, — к штрафным заградительным отрядам и батальонам. Но я надеюсь, что историки смогут в будущем более глубоко изучить те интервью, каковые мы разместили: в частности, по ним возможно подробнее изучать армейский быт. Эти источники возможно сравнивать, например, с документами особенных отделов, на них возможно проводить микроисторические изучения.

— Украинские события продемонстрировали, что обе стороны конфликта склонны деятельно применять образы и риторику времен ВОВ. Как это приемлемо для историков-специалистов?

— Я не верю в возможность исторической дискуссии, находящейся вне политики. Кроме того самые опытные споры, каковые, возможно сообщить, ведутся в башне из слоновой кости, все равно опираются на ценности и идеи сегодняшнего дня, даже в том случае, если их участники не отдают себе в этом отчета.

Но на данный момент, в контексте конфликта между Украиной и Россией, история беспардонно употребляется чтобы сеять рознь между народами, дабы оправдывать принуждение, дабы мобилизовать людей на войну.

В данной ситуации историки легко обязаны выступать в качестве критиков, причем публично. Mы не только ученые, но и граждане. И мы должны не только писать книги, но и принимать участие в публичных дебатах как специалисты. Историк в любой ситуации обязан критически и всецело применять источники и готовься вести открытую и честную дискуссию. Возможно, я чрезмерно оптимистичен, но мне думается, что российские, украинские и европейские историки смогут совместно обсуждать самые острые неприятности истории ХХ века.

Ответственную работу в этом направлении уже ведут совместные комиссии историков, как, к примеру, российско-германская рабочая группа историков и Германо-украинская рабочая группа историков. Я уверен: публичное обсуждение самых острых неприятностей истории ХХ века может привести к прорыву, что недостижим для политиков. Из-за чего? По причине того, что историки смогут опираться на неспециализированную для всех aкадемическую профессиональный кодекс и этику, что не зависит от политической конъюнктуры.

Вторая мировая — обстоятельства, события, последствия на карте


Читать также:

Понравилась статья? Поделиться с друзьями: